„A tudomány művelőit a világ jelenségeinek elméleti megismerése és a felismerések gyakorlati alkalmazása egyaránt motiválja. Amikor a kutatásokat mozgató erőknek e két eleme összekapcsolódik, az fontos és izgalmas eredményt hoz.” Mindezt Lovász László, az MTA elnöke mondta az Akadémia Székházának Dísztermében egybegyűlt akadémikusok, vállalatvezetők, kutatók és érdeklődők előtt. A Magyar Tudomány Ünnepének kiemelt eseményén arról tartottak előadást a csúcstechnológia fejlesztésében élen járó cégek vezetői, hogyan segíthetik a kutatási eredmények a technológiai fejlesztést. Frank Péter, a Knorr-Bremse Fékrendszerek Kft. kutatási-fejlesztési igazgatója a jövő közlekedéséről beszélt – a cég szorosan együtt dolgozik az MTA SZTAKI-val. Szentpéteri Imre, az Egis Gyógyszergyár kutatási igazgatója kifejtette, milyen fontos, hogy a kutatók és a gazdaság szereplői értsék egymás gondolkodását. Peter Drent, a Nikon Instruments Europe BV. ügyvezetője a mikroszkópia fejlődésének az élettani kutatásokban való jelentőségéről, páratlan lehetőségeiről tartott előadást. Bojár Gábor, a Graphisoft elnöke pedig azt fejtette ki, milyen fontos közelíteni a tudományos kutatók és a gazdaság szereplőinek a gondolkodásmódját. Bojár Gáborral Egyed László beszélgetett.

BOJÁR GÁBOR: Alapkutatásban Magyarország jó, a mérőszámai is jók, sikereink vannak, és az alapkutatásra fordított összegek szerintem nem is túl alacsonyak. Az az uniós elvárás, hogy a kutatás-fejlesztésre fordított összeg minimálisan a GDP 3%-a legyen; ha jól tudom, Magyarország egy egész valahány %-on áll, és abból több, mint egy százalék az állami támogatás. Ha ez az állami finanszírozás mind az alapkutatásra megy, akkor szerintem ez rendben van. Alapkutatásra kb. ennyit kell fordítani, és miután az alapkutatás eredményei mindannyiunkat szolgálnak, ezt mindannyiunknak finanszíroznunk kell, mindannyiunknak, vagyis az adófizetőknek.

EGYED LÁSZLÓ: Egyébként az alapkutatásnál még az is szerepet játszik, hogy az igazán költséges kutatásokat a nagy külföldi berendezéseken lehet és kell is végezni, tehát tulajdonképpen ezekre a nagyberendezésekre nem kell az államnak költenie, mondjuk, nem kell nagy hadrongyorsítót vagy nagy neutronforrást építeni.

Ehhez nem tudok hozzászólni, hiszen ebben nem vagyok benne, de messziről nézve úgy gondolom, hogy ha arányaiban a kutatás-fejlesztésre fordított összegek egyharmada megy alapkutatásra és kétharmada alkalmazott kutatásokra, akkor ez egy jó arány. A baj akkor van, ha állami forrásból finanszírozunk alkalmazott kutatásokat is, azt ugyanis szerintem nem szabad, mert az alkalmazott kutatást azoknak kell finanszírozniuk, akik ezek eredményeit alkalmazzák, vagyis a gazdaság szereplőinek. És nem azért, hogy ezzel tehermentesítsék az államot, hanem mert ők tudják, mire van szükségük, ez teszi lehetővé, hogy jó irányban haladjon az alkalmazott kutatás.

Vagyis a gazdaság szereplőinek kell adni a kutatási feladatot az alkalmazott kutatás számára.

Igen. Tehát amikor az akadémiai kutatóintézetekben olyan kutatómunkát végeznek, amelyiknek az eredményeit a kutatók véleménye szerint alkalmazni lehetne a gyakorlatban, és nem értik, hogy a gazdaság szereplői miért nem jelentkeznek ezekért, akkor fordítva ülünk a lovon. Ugyanis nem a kutatóknak kell kitalálniuk, hogy a tudományos eredmények közül melyek azok, amelyeket alkalmazni lehet, hanem a vállalatoknak, a gazdaság szereplőinek.

Azért az elképzelhető, hogy egy kutató úgy gondolja, hogy az ő kutatási eredményei használhatók lehetnek valakinek, valamilyen vállalatnak, csak ebben az esetben az is
a feladata, hogy megkeresse ezt a vállalatot.

Ez az, amivel nem értek egyet, ugyanis a kutatónak nem ez a dolga. És hát honnan is tudná, hogy a gazdaságnak mire van szüksége? Albert Einsteinnek nem kell kitalálnia, hogy mire lehet használni a gyakorlatban az általános relativitáselméletet, de még a fényelektromos jelenség törvényszerűségeit sem – amiért egyébként a Nobel-díjat kapta. Az alapkutatással foglalkozó kutató nem él kint a piacon, nem érzi, mire van szükség, ezért többnyire furcsa gyakorlati ötletei fognak támadni, hiszen nincs kitéve a piac igényeinek. Természetesen lesznek ötletei, mert nagyon kreatív, hiszen a kutatók általában kreatívak, de 99 százalékban olyan ötletei lesznek, amelyeknek semmi közük a valós igényekhez.

Persze bizonyára vannak kivételek is,
amikor egy jó és használható ötlet születik.

Igen, csak én azt látom, hogy a kutatók a kivételből akarnának szabályt csinálni. Pedig alapvetően a felhasználóknak, a gazdaság szereplőinek kell kitalálniuk, hogy mire van szükségük, és megmondani az alkalmazott kutatást végzőknek, hogy milyen irányban kutassanak. És ezért hibás az alkalmazott kutatások állami finanszírozása, mert pont ez terel abba az irányba, hogy a kutatók majd kitalálják, mire lesz szüksége az iparnak.

Ez nyilván azt is jelenti, hogy másképpen kell mérni az alapkutatás és az alkalmazott kutatás teljesítményét is.

A teljesítmény mérésére a KPI (Key Performance Indicator – a teljesítmény kulcsjellemzője) szolgál, de ennek kritériumai teljesen mások kell legyenek az alapkutatás és az alkalmazott kutatás esetében. Az alapkutatásokban a teljesítményt a szakma elismerésével mérik. Publikációk, idézettség, impaktfaktor, tudományos díjak, ezeket mind a szakma adja. Ez így nagyon helyes, az alapkutatásokban nem is tudok mást elképzelni. A baj akkor van, ha ugyanez a teljesítménymérés megy át az alkalmazott kutatásokba is. Mert akkor a tudósok gyönyörű publikációkat írnak egymásnak, amelyeknek semmi, de semmi közük nem lesz a gazdaság igényeihez.

Itt mi kell mérje a teljesítményt?

A vevő elégedettsége! Nem a szakmát kell lenyűgözni, hanem a hozzá nem értő vevőt.

A kutatási eredmény vevőjét vagy a végső vevőt?

A kutatási eredmény vevőjét. Aki természetesen akkor lesz lenyűgözve, ha lenyűgözi a végső vevőt is, akihez az eredmény eljut. A kettő lényegében ugyanaz, csak van közben egy közvetítő, de ő többnyire nem torzít az elismerésen. Az egyetemeken, ahonnan kijönnek a diákok, ott –

nagyon helyesen – tudományos kutatást is végző professzorok oktatják őket, de ha a tudományos világnak ezt a szakmai elismerésre koncentráló teljesítménymérését átviszik az alkalmazott  kutatásba, ne adj isten a mérnöki tervezésbe, akkor ott vagyunk, ahol vagyunk, hogy a mérnökök egymásnak terveznek eszközöket, és akkor ott tartunk, hogy én például otthon a televíziómat nem tudom bekapcsolni. Annyira bonyolult, amikor össze van kapcsolva négy-öt különböző rendszer, és négy-öt különböző távirányítót kell egymáshoz hangolgatni, ezt egy mérnök tudja használni, de én nem vagyok mérnök. Van egy márka, a B&O, amit még én is tudok használni; nagyon drága és nagyon szép, de nem ez a fontos számomra – nagyon egyszerű távirányítója van. És ha valamit elrontok, könnyen vissza lehet csinálni.

Jó példa erre a lift is, amiben nincs „undo” gomb, ha rossz emeletet nyomtam meg, nem tudom visszavonni.

Ezt mi a Graphisoftnál a vevőktől tanultuk: az a jó szoftver, amelyiknél a hibát könnyű javítani. Nem az, amelyikben nincs hiba, mert olyan nincs. Mindig követünk el hibát, csak könnyű legyen azt javítani. Vagyis, visszatérve a kutatókhoz, ne az tegye őket boldoggá, hogy írtak egy gyönyörű publikációt, és az a másik kutatótól gyönyörű elismerést kapott – az alkalmazott kutatásról beszélek –, hanem az, hogy az eredményét használják. A kettő között van egyébként a szabadalmaztatás. Ezt is félreértik a kutatók, mert azt hiszik, hogy ha egy alkalmazott kutatási eredményt szabadalmaztatni lehet, akkor ezzel már bekerültek a gazdaság vérkeringésébe. Szeretném elmondani azt a véleményemet, hogy szerintem a szabadalmaknak – a bejegyzett, érvényes szabadalmaknak – több mint 90%-át a kutya sem használja semmire. A szabadalmaztatás csak azt jelenti, hogy az egy eredeti, új megoldás. De ettől még nem biztos, hogy jó is valamire. Egy alkalmazott kutató ne attól legyen boldog, hogy egy eredeti, új gondolata van, hanem attól, hogy ezt az eredeti, új gondolatot használják, még akkor is, ha nem is szabadalmaztatják, vagy nem is lehet szabadalmaztatni, mert olyan kézenfekvő. Például ha a liftben lenne egy „undo” gomb, ezt nem lehetne szabadalmaztatni, mert olyan magától értetődő, de attól ezt még nagyon is használnák, ha lenne.

Egyébként érdekes módon Einstein és Szilárd Leó is beadott egy hűtőgép-szabadalmat (a magyar Szabadalmi Hivatalhoz), de a gyakorlatban
az általuk kitalált működési elvet szinte elfelejtették, bár 2008-ban megépítették
egy prototípusát.

Nekik ugyanis valószínűleg fogalmuk sem volt arról, milyen problémákkal néz szembe egy hűtőgépgyártó. Hogy, mondjuk, a beszállítók hogyan tudnak egymással együttműködni. Vagy mi az, amit házon belül lehet gyártani, és mi az, amit beszállítóktól kell megrendelni. Százezer apró probléma van a tényleges gyártásban, amire egy kívülálló kutató nem is gondolhat. És akkor nem érti, miért nem használják az ő találmányát. Bár ezt azért egy kicsit pontosítanám. A kutató akkor nem tudja kitalálni, hogy mire van szüksége az iparnak, ha marad a kutatóműhelyben. Ahhoz, hogy a kutatók kitalálják, hogy az ipar mit tud hasznosítani a tudományos eredményekből, bent kell lenniük az iparban.

Ilyen volt például a Bródy-labor a Tungsramban.

Igen. Tehát szerintem ahhoz, hogy az akadémiai kutatóintézetekben végzett alapkutatásból alkalmazott kutatás legyen, bár valóban szükség van az ottani kutatók kreativitására és a tudományos eredmények mély ismeretére, de igazán arra lenne szükség, hogy az akadémiai kutatóintézetekben dolgozó kutatókat kihelyezzék, mondjuk két évre, szakvállalatokhoz.

Egyfajta „szakmai gyakorlatra”?

Hogy megérezzék az ottani levegőt, és együtt dolgozzanak az ottani kutatókkal, mert azok tudják, mire van szüksége az iparnak, illetve milyen akadályai lehetnek a tényleges bevezetésnek. Lehet, hogy az akadályok nem is technikaiak, hanem üzletiek, de attól még valós akadályok. Az előző hűtőgéppéldára utalva: lehet, hogy a hűtőgépgyártók maguktól nem jöttek volna rá, hogy azt a tudományos elvet hűtésre is lehetne használni, de ahhoz, hogy Einstein és Szilárd rájöjjön, hogy mi kell ahhoz, hogy ebből frizsider is legyen, nem ártott volna nekik egy kicsit egy hűtőgépgyárban dolgozni.

Hadd kérdezzem a fordítottját: vajon nem kötelessége-e az iparnak, hogy figyelje
a tudomány eredményeit?

Nem kötelessége, hanem érdeke. Az ipar saját érdekből figyeli, hogy merre halad a tudomány. Aki ezt nem csinálja, az kiesik a piaci versenyből. Nem szociális érzékenységből meg társadalmi felelősségvállalásból, meg a tudomány iránti tiszteletből csinálja, hanem azért, mert e nélkül lemarad a versenyben. És én hiszek az evolúcióban, tehát szerintem azok, akik ezt megteszik, azok fennmaradnak, ami azt is jelenti, hogy akik fennmaradtak, azok ezt megtették.

Az itt, a Graphisoft Parkban működő AIT-n (Aquincum Institute of Technology)
ezt a szemléletet is oktatják?

A diákokba azt a szemléletet próbáljuk elültetni – szoftvermérnök-képzésben –, hogy annak örüljenek, ha a szoftvert használják. Lehet az akár egy nagyon egyszerű szoftver, technikai szempontból akár nevetséges, ha használják, akkor jó. Erre több évünk ment rá a Graphisoftban, hogy ráneveljük a mérnökeinket: ne a szoftverre legyenek büszkék, amit írtak, hanem azokra az épületekre, amelyeket ezzel a szoftverrel az építészek terveztek.

Visszaugorva beszélgetésünk elejére, ha Magyarországon a kutatás-fejlesztés támogatása
a GDP egy egész valahány százaléka, és az állami támogatás több mint a GDP egy százaléka, ez azt jelenti, hogy a gazdaság szereplői nagyon keveset fordítanak alkalmazott kutatásra. Mi ennek az oka?

A kiszámíthatatlan gazdasági környezet. Az alkalmazott kutatás hosszú távú befektetés, amelynek a haszna lassan térül meg, és bizony a gazdaság szereplői azt tapasztalják, hogy a gazdasági környezet gyorsan és kiszámíthatatlanul változik, vagyis nem lehetnek biztosak abban, hogy az alkalmazott kutatásba fektetett összegek valaha is megtérülnek.
 

Kulcsszavak: gyakorlati alkalmazás, alapkutatás, gazdaság szereplői, alkalmazott kutatás, ipari laboratórium